Hiperfocal i Cercle de Confusió...

[ZonePlate]

Hola,

Una qüestió que em rondava pel cap, i m'atabalava, quan vaig començar a interesar-me per la fotografia nocturna és LA HIPERFOCAL. En la fotografia analògica, quan aplicava la fórmula del càlcul de la hiperfocal o quan usaba les marques pertinents de l’objectiu no tenia mai una sensació real de foco a l’infinit. En digital la cosa se m’acctentúa. Pel fet que resulta més fàcil comparar els resultats entre dues fotografies via Lightroom, per exemple, crec que podem afinar més tots els tests que vulgem fer a les nostres imatges.

Si faig una foto enfocada a infinit i una altra a la hiperfocal aplicant un cercle de confusió (CdC) de 0,030, no veig l’infinit igualment enfocat (segons http://www.dofmaster.com 0,030 és el CdC que correspon a la D700 de Nikon. Per la D300/D200 li dona una valor de 0,020. Ho podeu consultar a http://www.dofmaster.com/digital_coc.html). Aleshores he fet un “treball de camp” no sé si massa ortodoxe: He anat fent diferents preses canviant la posició del focus de la lent (poc a poc partint de la hiperfocal "tècnica") fins que una de les imatges tenia una definició a l’infinit molt semblant a la que havia enfocat expressament a l’infinit. Aquesta posició del focus és la hiperfocal “a vista”. Després de aplicar la fórmula de la hiperfocal a la inversa per tal de trobar el CdC que genera aquesta “hiperfocal visual” m’ha donat un resultat de 0,0153. Així, doncs, segons l’establert en gairebé totes les taules de hiperfocal, amb el 14mm a f/8 a la D700 la hiperfocal seria 0,83m, però si aplico el CdC calculat a ull la hiperfocal resultant seria 1,6m. La diferencia és poca (o molta), gairebé 80cm però en el meu cas passo de tenir un infinit a foco a no tenir-lo enfocat. He aplicat el mateix CdC en altres condicions de focal i diafragma i el resultat ha estat satisfactori. Potser es podria afinar més cientificament, ja que l'únic jutge és la meva visió i un metre per mesurar la distància real d'un objecte a la càmera perquè és francament complicat ajustar el focus de l'objectiu exactament a 1,6m.

M’he adonat que molta gent te “neguit” per tenir una taula de hiperfocals. Penso que, a la pràctica, és una nosa més que portem a sobre ja que és molt més senzil aprendre’s la fòrmula per calcular-la:

H= Hiperfocal
DF: Distància Focal
f= Número f
CdC = Cercle de Confusió

H= (DF x DF)/(f x CdC)

Hiperfocal és igual a la distància focal al quadrat dividit pel número f multiplicat pel cercle de confusió. Aquesta fórmula és molt sezilla d’incorporar-la al nostre cervell i amb la calculadora del telèfon mòbil és ben fácil calcular la hiperfocal sense haver de tenir totes les taules per totes les focals i tots el diafragmes... però en fi, cadascú és lliure d’omplir el seu cervell del que cregui més oportú, faltaria més!

De totes maneres, sí que voldria fer una pregunta a l’aire: No creieu que el CdC que ens han donat sempre en tots els tractats de fotografia per diferents formats, és massa generós? Quan feia fotografia amb càmeres tècniques 9x12 i feia càlculs tan a nivell d’hiperfocal com de profunditat de camp no sempre em quedava enfocat el que jo volia i havia de tancar un f més, per exemple... tret de que caigués sempre en un error sistemàtic, clar!

Salut!

[tru]

Jo sense entrar al nivell de rigor que arribes també ho he sospitat això. Una primera cosa que hem de dir es que amb digital veiem la imatge ampliada al 100% a una distància de uns 30 o 40 cms en pantalla i això ja fa que la precisió que requerim sigui molt superior a la forma en que veiem les imatges normalment (Allò que no veus perfectament a foco en l'infinit al 100% probablement si que ho veigis al 50% d'ampliació que probablement sigui mes com veuries la foto impressa)

Si hem d'acabar avaluant les imatges al 100% en pantalla una càmera amb mes resolució -a mateixa mida de sensor- requeriria un Cercle de confussió mes petit doncs al 100% estem ampliant molt mes la imatge que el mateix enquadrament amb una càmera de menys resolució. A cal dof master el donen igual, per exemple la 5D i 5DII de Canon (el criteri que deuen fer servir, prou valid, suposo que es el mateix equadrament a mateixa ampliació *final*)

Em sembla que amb la resolució de la que disposem ara s'han de revisar els Cercles aquests.

I vist el teu avatar i que parles de "càmeres técniques" -la veritat es que no se que vol dir això- suposo que et farà gracia veure aquest vídeo http://www.luminous-landscape.com/videos/arca-rm3d-video.shtml

[_GUI_]

Lo que dices es totalmente cierto, en las cámaras actuales (donde podemos hacer zoom al 100% en un ordenador y detectar el menor signo de desenfoque), parece que los criterios de CdC usados hasta ahora se van quedando cortos.

Lo importante para mí es saber de qué se está hablando, y obrar en consecuencia (como has hecho tú, retrasando la hiperfocal). Muchos usuarios plantean que enfocando a la hiperfocal (calculada con el criterio habitual), se tendrá enfocado hasta infinito, y si se enfoca por delante ya no se tendrá enfocado hasta infinito. De una manera booleana en términos informáticos: sí enfocado vs no enfocado. Cuando el nivel de enfoque es una variable progresiva, y la exigencia del mismo para obtener una determinada percepción de PDC dependerá mucho del tamaño de observación de la copia final. En realidad solo el plano donde se hace foco está realmente enfocado, y ni eso porque las lentes no son ideales.

El consejo válido es enfocar siempre "algo" por detrás de la hiperfocal; a cambio de perder algo de nitidez en los muy primeros planos, tendremos mejor nitidez en todo el resto de la imagen hasta el infinito. Ni enfocar exactamente a la hiperfocal, ni enfocar a la distancia del infinito son soluciones óptimas.

Últimamente le he dado bastante al tarro al tema PDC vs difracción. Este hilo de Max Lyons no tiene desperdicio para entender cosas sobre estos temas. Además ha puesto en su web varias calculadoras de PDC y difracción, que ayudan para comprender cuándo y dónde domina uno y otro.

Para saber a qué f usar el Canon 10-22 hice varias pruebas, y en mi 350D la difracción hace mella a partir de f/11 así que siempre tiro a esa apertura en interiores con buen compromiso PDC vs nitidez por difracción en el plano enfocado:




El valor coincide con el punto óptimo PDC vs difracción obtenido de la calculadora anterior: las líneas azul (nivel de desenfoque por PDC) y la verde (desenfoque a cualquier distancia por difracción) combinadas, tienen su mínimo y una distribución bastante uniforme para f/11. A más f perdemos nitidez general por difracción, y a menos f la PDC es insuficiente:



Salu2

[Pep]

Que bien saber que estàs por aquí i de tanto en tanto nos enciendes una luz respecto a estos temas.

Jo sempre he pensat que això del cercle de confusió es una cosa tan arbitraria que es assumible però amb una certa recança. I amb això de establir-ne de nous amb lo del digital penso que teniu raó i encara que siguin dos temes diferents, que aquí en Gui els entrellaça, penso que no li donem (en general) massa importància a lo de la difracció i penso que ho és encara més que la hiperfocal ( i més si depèn de quelcom tan arbitrari com el cercle de confusió)

He recordat que a Caborian en parlaven fa uns dies, l'article està aquí , el resum es que els limits tolerables de difracció serien aquests

* - Per a les càmeres de Quatre Terços: f:8 (12mpx)
* - Per a les càmeres APS-C : f:11 (12 mpx), i f:8 (15 mpx)
* - Per a les càmeres amb sensor FF: f:16 (12 mpx) i f:11 (24mpx)

Per tant més val saber que en les APS de 12, que suposo que abundaran, no es convenient tancar més de f/11, segur que pocs ho tenen en compte.

[ZonePlate]

...I vist el teu avatar i que parles de "càmeres técniques" -la veritat es que no se que vol dir això- suposo que et farà gracia veure aquest vídeo http://www.luminous-landscape.com/videos/arca-rm3d-video.shtml

Moltes gràcies per les respostes i pel video. De fet només l'he vist però no el puc sentir perquè a l'ordinador on tinc internet no em funciona el so. Quan pugui el miraré amb el portàtil que sona molt bé, jeje. Tru, potser no saps que vol dir "Càmera Tècnica" però saps perfectament de quin tipus de càmera estem parlant, oi? "Càmera de Plaques", "Càmera de banc Òptic"... un vell fotògraf em va dir que el terme correcte, i que aglutina tots els altres, era el de "Càmera Tècnica"... ecara si filessim molt i molt prim, totes les càmeres són tècniques, no?

El que em dius de l'ampliació al 50% o a la còpia impresa, és evident que és així, que la impressió millora molt la definició de les fotografies, fins el punt que jo no acostumo aplicar, per gust personal, cap tipus d'enfocament electrònic (ni al revelador RAW ni a PS) a les fotografies si el seu destí final és la impressió. És més, penso que el digital, moltes vegades es perd per l'excès de definició. Suposo que haureu fet la prova de comparar la millor fotografia (en quan a definició optica) que haguessiu fet quimicament amb una altra que heu fet digitalment i aquella analògica que n'estaveu segurs en el seu moment que era una canya pel detall que tenia, al costat de la digital perd moltíssim. No vull dir que sigui millor o pitjor, només que si una foto sense tanta definició l'hem donat per molt bona podem apropar-nos més a aquesta estètica més clàssica si no apliquem cap tipus de detall electrònic a les nostres imatges... (uff, m'estic desviant del tema, perdoneu).

Bé, doncs quan comparem dues fotografies a la pantalla de l'ordinador al 100%, ho estem fent amb els mateixos condicionants i si una fotografia que hem enfocat a l'infinit ens surt més nítida que una altra que ho hem fet a la "hiperfocal convencional" (encara que la seva impressió sigui bona) vol dir que alguna cosa no està bé, ja sigui el valor del CdC o, simplement, que les "lleis de la òptica universal" no són tan exactes com pensàvem si les mesurem amb molta més precisió... encara que les lleis poden ser exactes, però les òptiques no (com apunta Guillermo Luijk). Tampoc podem perdre de vista que l'enfocament és una sensació visual que tenim recolzada, precisament, pel CdC.

Entenc, també, que aquests aspectes sorgeixen per voler filar massa prim, que una fotografia és molt més que tot això. Per sort, tenim la llibertat de filar com creiem més oportú, però gràcies als "Filarprims" (con és el cas del Guillermo) entenem moltes coses. Potser, tal com diu el Pep, Guillermo enllaça perfectament els problemes de la hiperfocal amb el de la difracció i amb de la Produnditat de Camp (comentari el del _Gui_ que agraeixo profundament) però tot parteix, penso, gràcies a la major precisió que permet el digital d'observar i analitzar les imatges. I aleshores fa pensar que algun aspecte se'ns escapa quan, a partir de problemes aparentment "només òptics", també influeix els mpx del sensor com bé ens comenta en Pep. Quantes vegades hem sentit allò de "Treballant amb pel.lícula tot era més senzill"... ara penso (amb totes les precaucions del món) que potser estàvem feliçment enganyats, jejeje

Salut!

[_GUI_]

He recordat que a Caborian en parlaven fa uns dies, l'article està aquí , el resum es que els limits tolerables de difracció serien aquests

* - Per a les càmeres de Quatre Terços: f:8 (12mpx)
* - Per a les càmeres APS-C : f:11 (12 mpx), i f:8 (15 mpx)
* - Per a les càmeres amb sensor FF: f:16 (12 mpx) i f:11 (24mpx)

Per tant més val saber que en les APS de 12, que suposo que abundaran, no es convenient tancar més de f/11, segur que pocs ho tenen en compte.

Sí pero ojo Pep, que tal como está expuesto el artículo de Caborian uno podría sacar la siguiente conclusión rápida y a la vez equivocada: que cuanto mayor sea el sensor mejor, porque podremos cerrar más diafragma sin sufrir la difracción.

Y es que cuanto mayor sea el sensor, más podremos cerrar diafragma antes de sufrir la difracción, eso es así, pero eso no quiere decir que sea mejor un sensor mayor porque para lograr una determinada PDC en él también tendremos que cerrar más diafragma.

Si se hacen cálculos precisos, se llega a la conclusión de que un efecto compensa al otro. Así por ejemplo, para lograr la misma PDC que en APS-C se tiene con f/11, en FF hay que cerrar a f/16, teniendo a esa apertura una difracción equivalente a la del APS-C a f/11.

Conclusión: de cara a la difracción, el tamaño del sensor es irrelevante.

Salutacions!

[jrcucarull]

Hola
He trobat aquest fil molt il·lustratiu malgrat que desconeixia totalment la problemàtica i les possibles solucions.
Mirat els significat de conceptes com el cercle de confusió he trobat uns apunts a mig fer on explica aquest conceptes (per si hi ha algú altre com jo!) http://ca.wikibooks.org/wiki/Apunts_de_fotografia

Gràcies,

[tru]

Moltes gràcies per les respostes i pel video. De fet només l'he vist però no el puc sentir perquè a l'ordinador on tinc internet no em funciona el so. Quan pugui el miraré amb el portàtil que sona molt bé, jeje. Tru, potser no saps que vol dir "Càmera Tècnica" però saps perfectament de quin tipus de càmera estem parlant, oi?

Si, si ara sí, per camera de plaques ja m'entra

El que em dius de l'ampliació al 50% o a la còpia impresa, és evident que és així, que la impressió millora molt la definició de les fotografies, fins el punt que jo no acostumo aplicar, per gust personal, cap tipus d'enfocament electrònic (ni al revelador RAW ni a PS) a les fotografies si el seu destí final és la impressió. És més, penso que el digital, moltes vegades es perd per l'excès de definició. Suposo que haureu fet la prova de comparar la millor fotografia (en quan a definició optica) que haguessiu fet quimicament amb una altra que heu fet digitalment i aquella analògica que n'estaveu segurs en el seu moment que era una canya pel detall que tenia, al costat de la digital perd moltíssim. No vull dir que sigui millor o pitjor, només que si una foto sense tanta definició l'hem donat per molt bona podem apropar-nos més a aquesta estètica més clàssica si no apliquem cap tipus de detall electrònic a les nostres imatges... (uff, m'estic desviant del tema, perdoneu).

Tot i que estic d'acord amb que moltes vegades esgarrem fotos al sobreenfocar-les digitalment, em sembla que un mínim d'enfoc es necessari per la propia natura del sistema - en funció de les caracteristiques de la camara però-. Les reflex digitals, unes mes i altres menys, amb les microlents al damunt dels sensors ja provoquen un desenfoc que s'ha de corretgir, pero vaja totes les teories son bones fins que arriba la pràctica i l'ull -i qui mira al darrera- es qui al final decideix. Hi ha un altre aplicació del enfoc digital que es augmentar el "micro-contrast" (acutancia?), aquest tambe -amb seny- es una bona eina.

Bé, doncs quan comparem dues fotografies a la pantalla de l'ordinador al 100%, ho estem fent amb els mateixos condicionants i si una fotografia que hem enfocat a l'infinit ens surt més nítida que una altra que ho hem fet a la "hiperfocal convencional" (encara que la seva impressió sigui bona) vol dir que alguna cosa no està bé, ja sigui el valor del CdC o, simplement, que les "lleis de la òptica universal" no són tan exactes com pensàvem si les mesurem amb molta més precisió... encara que les lleis poden ser exactes, però les òptiques no (com apunta Guillermo Luijk). Tampoc podem perdre de vista que l'enfocament és una sensació visual que tenim recolzada, precisament, pel CdC.

Pero es que el CdC acceptable es un valor molt subjectiu en funció de molts parametres, tamany de la ampliació, distancia de visió, "exigencia" del fotograf. Suposo que els CdCs convencionals son nomes com a referencia i cadascú ha de triar el seu en funció del seu gust i càmera.

També dir que els desenfoc es una eina inclús en paisatges, recordo que quan van sortir les primeres digitals full frame es deia que tenien un aspecte molt 3D (profunditat) i sospito senzillament que era que hi havia una mica mes de desenfoc gradual en la profunditat.

[tru]

Ep Gillermo!

Pues yo tenia que probarlo y no lo veo tan exagerado. He hecho unas pruebas en la 5DII (21MPix) con el Canon 24-105 i aunque a f16 hay una cierta pérdida es minima a f22 se nota mas pero creo que con un poco de tratamiento (mascara de enfoque) se le puede sacar rendimiento). Esto son recortes al 100%

(Per cert heu provat de carregar la foto de un bitllet de 50€ al PhotoShop?)

[_GUI_]

Claro truji, en mi cámara a f/11 es donde empieza a notarse, pero aún es muy aceptable. Pero si no tengo necesidad de cerrar más por qué iba a hacerlo no? digamos que estamos siendo tiquismiquis; las fórmulas teóricas se pueden transgredir sin una pérdida atroz.

Fíjate además que en tu recorte no se aprecia bien porque está al 100%. Reescala por Aproximación a 300% y se verá mucho mejor. En mis pruebas a 100% hasta daría por bueno f/16, que viene a equivaler a tu f/22:



Salu2